Forum Romanum 27

cierpus

Nie, nie wrecz przeciwnie takich "doznań" się nie zapomina:P OK, zarty zartami, a tu trzeba iść spać bo oczy bolą Hrm

Murdoc

Nie no spoko było... tak... familijnie? XD

Outhlar

A czemu famlijnie, czy ja o czymś nie wiem? Wink

Dusza

Outhlar, "familijnie" to znaczy wszyscy ze wszystkimi, wśród przyjaciół i nieznajomych.. Razz

cierpus

Dobra, nie wnikajcie tyle dziewczęta Razz

Outhlar

Cierpus woli zachować te przeżycia dla siebie Very Happy

cierpus

Otóż to, trochę prywaty się należy Wink

Dusza

Murdoc

Zwalmy się kupą w konkretne miejsce... ;>

Outhlar

Dobra, koniecznie kupą xD

reddie

A tak wracając do tematu, wolność może być również ciężarem. Tzn patrząc z pewnej perspektywy. W sumie, to w trakcie rozwoju osobniczego człowiek podlega procesowi indywiduacji (mam na myśli, że najpierw łączy go ze światem tzw. więź pierwotna [brak tożsamości i stopienie z otaczającym światem], potem następuje stopniowe wyodrębnianie się tożsamości i zrywanie więzi ze społeczeństwem). I w wyniku tego procesu, który najczęściej przebiega nieprawidłowo (ze względu na warunki zewn), człowiek zaczyna męczyć się z wolnością (bo nie potrafi sobie z nią radzić) i w konsekwencji ucieka od niej. Przepiszę z Fromma, bo ja nie potrafię tego tak dobrze ująć:
"Raz rozluźnione więzi pierwotne nie dadzą się naprawić. Nie ma powrotu do utraconego raju. Istnieje tylko jedno możliwe, twórcze rozwiązanie dla złączenia zindywidualizowanego człowieka ze światem: aktywna solidarność ze wszystkimi ludźmi, spontaniczna działalność, miłość i praca, dzięki którym człowiek zjednoczy się na nowo ze światem, już nie za pomocą pierwotnych więzi, lecz jako wolna i niezależna jednostka. Jeśli jednak ekonomiczne, społeczne i polityczne warunki, od których zależy cały proces indywiduacji, nie dają podstawy do urzeczywistnienia indywidualności ludzkiej we wspomnianum wyżej sensie a równocześnie ludzie stracili ową więź, która zapewniała im bezpieczeństwo, wówczas rozbieżność ta sprawia, że wolność staje się nieznośnym ciężarem. Staje się równoznaczna ze zwątpieniem, z życiem pozbawionym sensu i celu. Wtedy rodzi się potężna tendencja ucieczki od tego rodzaju wolności, bądź to ku podporządkowaniu się, bądź też w stronę jakiegokolwiek związku z ludźmi i ze światem, który zapewniłby uwolnienie się od niepewności, nawet za cenę utraty własnej wolności"
Uff.
Nie wydaje się Wam, że F. miał rację? Ja osobiście mogę o sobie powiedzieć, że tak - uzależniam się od ludzi, idei, świata w taki właśnie zły sposób. Mimo iż wiem, że poświęcam własną wolność. Ale to daje słabej jednostce poczucie bezpieczeństwa w sensie psychicznym. Przyjaźń, miłość (mam na myśli to, co powszechnie nazywa się przyjaźnią i miłością) - mam wrażenie, że w warunkach ziemskich nie ma w nich miejsca na wolność. Zawsze jest ten złowrogi podtekst. Niestety chyba wolność wymaga cholernej siły i odwagi..

Jotbe

okej, zgoda. podoba mi się idea więzi i rozerwania jej wraz z upływem czasu. Ale dalej zaczynają się schody- ja nie chcę wracać do pierwotnej więzi. Moje życie i mój świat. Co było a nie jest nie pisze się w rejestr.

reddie

Utrata pierwotnych więzi jest nieodwracalna. Jak już mówiłam, a raczej jak mówił Fromm, jest tylko jedna droga (tzn w ramach tej konkretnej teorii). Tylko, że warunki zewnętrzne hamują możliwość rozwoju w tym kierunku. A człowiek, chcąc nie chcąc, ulega warunkom zewnętrznym, choćby podświadomie. Przy czym pierwotne jest chyba zniewolenie wewnętrzne. Może inaczej: psychika ludzka jest chyba tak skonstruowana, że trudno mu się wyodrębnić i konsekwentnie istnieć poza rzeczywistością (mam na myśli system, społeczne ramy itp). Nawet mimo, iż "jesteśmy zafascynowani rosnącą wolnością od autorytetów zewnętrznych" i chętnie mówimy "fuck the system", a także przeciwstawiamy się narzucanym poglądom, to zapominamy o jednej rzeczy: o istnieniu "wewnętrznych hamulców, przymusów i lęków", najczęściej nieuświadomionych nawet. Mamy tendencję do określania się mianem "wolnego człowieka", który gdzieś ma autorytety i system a w istocie sami tworzymy dla siebie kolejną kategorię, której stajemy się więźniami, czsem nie zdając sobie nawet z tego sprawy - kategorię "kogoś kto ma gdzieś autorytety i system". Myślę, że prawdziwie wolnymi mogą być ludzie cierpiący na permanentną amnezję, a może też autyzm. Bo nie mają punktu odniesienia. Z drugiej strony z tym autyzmem to akurat złożona sprawa. Zresztą, definicja wolności to też złożona sprawa Wink

Ja tu akurat przytaczam jedną z wielu możliwości. I nawet nie wiem czy do końca się z nią zgadzam.

Outhlar

No i wychodzi na to, że wolność jest nieosiągalna... Ach...

Outhlar

No i wychodzi na to, że wolność jest nieosiągalna... Ach...

Jotbe

po co nazywać wolność. wolność to nie fakt, to uczucie.

reddie

Nie wiem, czy fakt, czy uczucie. Jestem pesymistą w kwestii wolności. Tzn chciałabym wolności absolutnej, a ta jest zdecydowanie nieosiągalna. Przynajmniej dla człowieka. Spinoza mówił, że wolny jest tylko Bóg... Ja osobiście czuję, że każde moje działanie jest zdeterminowane przez czynniki zarówno zewnętrzne, jak i wewnętrzne. I nie mam na to wpływu.

Jak z poziomu ziemskiego zaobserwować wolność? Jak ją sobie wyobrazić?

Outhlar

Ja również obstaję przy wolności, którą czujesz. Może i da się to opisać, ale każdy odczuwa ją inaczej (lub wcale nie odczuwa!).
Bycie wolnym jest cudowne, nawet gdy trwa chwilę, nawet gdy dla innych jest niezrozumiałe i nawet, gdy jest naiwne.

Dusza

Babariba= wolnośc wewnętrzna. Tę najbardziej cenię...

Outhlar

Jako Dusza.

Kotka

Reasumując tylko wariaci są wolni wewnętrznie i nie siedzą w niewidzialnych klatkach, które są tworzone przez nas amych...

Jotbe

wolność to abstrakt. czysta nie istnieje, bo jej po prostu nie ma. nikt nie pragnie czystej wolności. inaczej musiałby sobie strzelić w łeb, bo ciało też go zniewala... wolność to akceptacja rzeczywistości...

Outhlar

Dusza

Nic się nie martw Outhlar...Ja też sie czuje wolna wewnętrznie, więc spoko xD

Gsoka

a ja nie ... eee muszę iśc do kibla